Михник и Навальный: о путях России к прогрессу

05.10.2015

«Новое издательство» выпустило книгу диалогов одного из лидеров польской «Солидарности» Адама Михника и оппозиционера Алексея Навального. Мы выбрали из книги размышления Михника о способах люстрации и десталинизации, о ситуации вокруг украино-российской войны и о проблеме Крыма.

Книга «Михник. Навальный. Диалоги» небольшая по объёму – всего 101 страница, из них сами диалоги занимают 90 страниц. Они разбиты на 11 глав: От диссидентов к «Солидарности»; Борьба с режимом; «Солидарность» приходит к власти; Нужна ли люстрация; Горбачёв, Ельцин и Путин; Коррупция как институт; Русская идея; Что такое национализм; Церковь и фундаментализм; Путь в Европу; Россия и Украина; Как заканчиваются войны.

Алексей Навальный в многочисленных постах в соцсетях и интервью не раз обозначал своё видение по этим вопросам. Поэтому мы посчитали, что интереснее узнать мнение Адама Михника – образованного, умудрённого опытом политика, ставшего одним из творцов победы «Солидарности» в Польше. Вот его мнение по некоторым вопросам российской, польской и украинской политики.

О люстрации

Я по-прежнему противник люстрации. Люстрация в том виде, в каком она проводилась в Чехословакии и Польше в 1990-х годах,— это моральное преступление. И безусловная ошибка нашей демократии. Передавать судебные полномочия специальным институциям, деятельность которых базируется на архивах служб безопасности,— это полный Оруэлл. Необходимо оставаться в рамках обычного судопроизводства. Если есть достоверные сведения, что некий чиновник или сотрудник полиции или спецслужб нарушал закон, нужно направить за- явление в прокуратуру и добиться нормального суда.

Если, скажем, преступление подтверждается только доносами, обнаруженными в архивах службы безопасности, то его нельзя считать доказанным априори. То же относится и к ограничению в правах людей просто по факту их сотрудничества с той или иной организацией. Нужно понимать, как формировались досье спецслужб. Допустим, вызывают некоего мистера X и спрашивают: «Что ты знаешь про японский шпионаж?» Он отвечает: «Если бы я что-то знал, то первым пришел бы к вам и рассказал». И в досье мистера X появляется запись, что он сам изъявил желание сотрудничать со спецслужбами. Полностью доверяя архивам подобных структур, мы совершаем логическую ошибку: при «старом режиме» все врали и только один условный КГБ говорил чистую правду!

О Горбачёве и Ельцине

Я никогда не забуду, что без Горбачёва вообще ничего бы не было. И я не забуду, что именно Ельцин был человеком, уничтожившим идеологию марксизма-ленинизма. По-моему, между Валенсой и Ельциным есть сходство.

Ельцин тогда символизировал русскость, он умел общаться с народом. И был настоящим либералом-свободолюбцем. Валенса тоже был таким человеком из народа, умел находить с ним общий язык. Оба стояли во главе демократического движения. Польша — это не Чехословакия, где президентом мог стать писатель Вацлав Гавел. У них был Томаш Масарик, они готовы были принять президента-интеллектуала. Возможно, в странах, не имеющих богатой демократической традиции, только люди вроде Ельцина и Валенсы имеют шансы на успех. Поляки и русские очень любят свободу. Но ни те ни другие не понимают, что демократия — это свобода в рамках правового государства. И нужно все время находить слова, чтобы объяснять это людям.

О перспективах российской оппозиции

Для меня также очевидно, что необходимо, чтобы демократическая оппозиция обзавелась своеобразным «синдромом ненасилия», постоянно повторяла, что не хочет революции. Я не говорю, что уход Путина повлечет страшный русский бунт. Я говорю, что и такой сценарий тоже существует. Неизбежный коллапс этой власти откроет дорогу не только демократической оппозиции, но и людям вроде Стрелкова и Захарченко, которые вас перевешают как либералов и космополитов. Есть сценарий наподобие иранского, где языком революции говорили консерваторы. В России носителем такого революционно-консервативного проекта является, например, Александр Дугин. И он сейчас очень близок Кремлю. Что-то подобное наблюдалось и в творчестве очень уважаемого мной Александра Солженицына.

О НАТО

Помню, как в Польшу приезжал Горбачёв, абсолютный противник расширения НАТО, и говорил нашему президенту Квасьневскому, что членство Польши в Альянсе — это ошибка. Квасьневский спросил у него, что он думает про Ельцина. И когда Горбачев в ответ назвал Ельцина дураком и пьяницей, то Квасьневский спросил, как он может не вступать в НАТО, если в ядерной державе такой президент?!

Я считаю, что членство в НАТО было еще одним шагом в сторону западно-го мира. И теперь, видя, что происходит вокруг Украины, я счастлив, что мы в НАТО. Кучма отказался от ядерно-го вооружения в обмен на гарантии нерушимости границ, Россия дала эти гарантии, но не выполнила их.

О войне на Украине

На сегодня всё зависит от России и от её политики на Украине. Абсолютно всё. В Польше было желание «перезагрузки». Коморовский, Туск, Сикорский многое сделали, чтобы наладить диалог. И теперь критикуют себя за то, что слишком доверяли Путину. Я сделаю все ради укрепления польско-российской дружбы. Но уверен, что при Путине это невозможно, потому что я не могу убеждать поляков, что нужно изменить нашу политику в отношении России, которая держит моих друзей в тюрьме и воюет с Украиной. Это абсолютно ненормально.

Пока будет развиваться эта авторитарная политика — не будет и улучшения взаимоотношений между Россией и Польшей. Но это не значит, что не нужно укреплять сотрудничество между российскими и польскими демократами. Мы многое делаем для этого, приглашаем в Польшу наших российских друзей, печатаем их.

Мы не согласны с тезисом, что Россия — значит Путин. Я спорил на эту тему с профессором Ричардом Пайпсом. Он был убежден, что раз Путина в России поддерживает 80% населения, то Россию можно ассоциировать с ним. Но я объяснил ему, что оставшиеся 20% населения — это миллионы человек и это огромный потенциал для российской демократии. Почему я обязан думать, что символ России — это Путин? Или Брежнев? Почему не Сахаров? Но пока у власти Путин — ничего не будет. И я выступаю за санкции.

О польско-украинских отношениях

У поляков есть великая мудрость: не нужно бороться за земли и двигать границы, их нужно открывать. Если сегодня поляк хочет поехать в Вильнюс, то достаточно сесть в машину или поезд. Потому что границы для него нет. И моя мечта заключается в том, чтобы так же можно было добраться до Калининграда и Москвы. Однажды меня пригласили на конференцию в Калинин- град, и пересечение границы заняло две минуты. Вот к этому и нужно стремиться, а не к изменению границ.

Гедройц объяснил нам, что украинцы, литовцы — это сформировавшиеся нации и у них есть свои страны. Несмотря на все сложности, которые были между нами в прошлом, нужно учиться уважать друг друга и жить в мире. Недавно я дискутировал о Волынской резне с одним украинским националистом. И один его аргумент мне показался убедительным: да, имели место страшные убийства, но они происходили на украинской земле. Украинцы не шли резать поляков в Варшаву или Краков. Это ни в коем случае не оправдывает варварские убийства, но здесь есть над чем задуматься. Они хотели жить на своей земле, а поляки не могли этого понять, потому что все еще считали Волынь частью Польши. Только новое поколение понимало, что это уже не так

О Крыме

Я думаю, единственное верное решение Крымского вопроса — организация референдума под международным контролем. И я даже допускаю возможность подобного референдума на Донбассе. Если они хотят в Россию — пожалуйста. Хотят независимости — пожалуйста. Я не понимаю, зачем Киеву насильно удерживать Луганск и Донецк, ведь все эти годы они тормозили политическое развитие страны!

И, конечно, одним из самых существенных для будущего Крыма факторов является статус крымских татар, истинных хозяев полуострова, которые подверглись страшным репрессиям в сталинские времена

О десталинизации

В российском обществе слишком много сантиментов относительно Сталина, и, наверное, потребуется специфическая политика в этом вопросе. Шарль де Голль во Франции в свое время сделал многое, чтобы показать, что настоящая Франция — это не Франция Петена, а Франция Сопротивления. Очень важно показать, что настоящая Россия — это не Россия, где расцветает любовь к Сталину.

О счастье Путина

Счастье Путина в том, что русский народ не читает книги. А нужно сделать так, чтобы читал, и хорошие. И это дело гражданского общества, а не государства.

+++

Ещё о взгляде иностранных политологов на Россию:

«Корпорация Россия» как вотчина правителя

Российское государство не выросло из общества, не было оно ему и навязано сверху. Оно росло рядом с обществом и заглатывало его по кусочку. В результате возник «вотчинный» тип государства, где правитель – абсолютный собственник. Такой видит Россию американский советолог Ричард Пайпс.

***

Ричард Пайпс: мнимое могущество России

Американский историк, советник в администрации Рейгана Ричард Пайпс ещё в советское время пришёл к выводу, что «Россия принципиально не реформируема по европейскому типу». Причиной этому – отсутствие в природе самой страны частной собственности. И в этом – главная слабость России, неспособной уже во второй половине ХХ века противостоять Западу.

+++

Если вам понравилась эта и другие статьи в Блоге Толкователя, то вы можете помочь нашему проекту, перечислив небольшой благодарственный платёж на:

Яндекс-кошелёк — 410011161317866

Киви – 9166313201

Skrill – ppryanikov@yandex.ru

PayPal — pretiosa@mail.ru

Впредь редакция Блога Толкователя обязуется перечислять 10% благодарственных платежей от своих читателей на помощь политзаключённым. Отчёт об этих средствах мы будем публиковать.

 

Tags: , , , , ,

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *